تحول پدر مشهود بود

گفت‌وگوی سروش دباغ و رضا خجسته رحيمی با نويد بازرگان، مهرنامه، 26 دی 1389

اگر مهندس بازرگان عمری طولانی تر می داشت يا اين فکر زودتر در سازمان انديشه او جوانه می زد، به نظر من انتظارات او از دين به حوزه های ديگر مثل علم و دين هم تسری پيدا می کرد و به انتظار دينی حداقلی تری در ساير حوزه های معرفتی هم می رسيد. با نويد بازرگان در خصوص ديدگاه‌های پدر در آخرين سخنرانی و برخی حرف و حديث‌ها بر سر آن به گفت‌وگو نشستيم و بحث‌مان به مشی سياسی پدر و تلقی ليبراليستی از فکر او نيز رسيد. در ادامه متن گفت‌وگوی ما با نويد بازرگان فرزند مهدی بازرگان در مجله مهرنامه را می‌خوانيد"
اشاره: «پدر عزيزم بگذار بگويم که بارها حسرت آنرا خوردم که ای کاش در آن لحظات که درخت تناور عمرت بر زمين می افتاد، در کنارت بودم و در آن آخرين فرودگاه، پيکر ترا در آغوش می گرفتم. کاش آخرين نفسهای پربرکت ات را شاهد بودم و کاش جمله ای را که هيچگاه به ادای آن قادر نشدم در آن زمان قبل از آنکه پلک هايت برای هميشه بسته شود، به يک نفس می گفتم: پدر کاش می دانستی که تا چه اندازه ترا دوست داشتم». اين جملات از آن نويد است در مقاله ای که چند ماه پس از هجرت پدر نوشت. تراژدی مرگ پدر بسيار سخت است اما گويی اين تراژدی برای نويد بسی سخت تر بوده است، فرزندی که چادر حرمت هميشه ميان او و پدرش فاصله می انداخته تا آنجا که او حتی از بوسيدن دست پدر آنگاهی که بدن سردش در کنار حياط حسينيه ارشاد و در زير چادری آرميده بود نيز ابا و پرهيز داشته است. با نويد بازرگان در خصوص ديدگاههای پدر (مهدی بازرگان) در آخرين سخنرانی و برخی حرف و حديث ها بر سر آن به گفت و گو نشستيم و بحث مان به مشی سياسی پدر و تلقی ليبراليستی از فکر او نيز رسيد. در ادامه متن گفت و گوی ما با نويد بازرگان فرزند مهدی بازرگان در مجله مهرنامه را می خوانيد.

*****

يکی از محوری ترين موضوعات در بررسی کارنامه فکری مهندس بازرگان انتظار ايشان از دين است و تطوری که احيانا آرای ايشان در اين خصوص داشته است. آثاری همچون «مطهرات در اسلام»، «باد و باران در قرآن» و « بعثت و ايدئولوژی» به نظر می رسد که با يک انتظار از دين تقرير و تحرير شده اند. اگر بخواهيم با ادبيات روشنفکری دينی متاخر پس از انقلاب به آن آثار بازرگان نگاه کنيم، می توانيم انتظار حداکثری ايشان از دين در آن آثار و در دهه های سی و چهل را سراغ بگيريم. در آن دوره وقتی ايشان به بحث رابطه ديانت وسياست در «بعثت و ايدئولوژی» می پردازند به صراحت می گويند که در پی استخراج احکام دينی به کار يک دولت دينی هستند. نگاه ايشان به رابطه علم و دين در بحث «مطهرات در اسلام» هم حاکی از همين انتظار حداکثری از دين است. اما به نظر می رسد که ايشان در اواخر عمر و مشخصا در سخنرانی «آخرت و خدا هدف بعثت انبيا» دست کم در خصوص رابطه ديانت و سياست، و حکمرانی دينی آن انتظارات سابق را از دين ندارند. اين سخنرانی با مناقشات زيادی نيز همراه شد و بسياری از دوستان و همفکران آقای بازرگان البته آن زمان گفتند که تحول و تطوری محوری در نگاه آقای بازرگان رخ نداده است حال آنکه برخی همچون آقای سروش از تحول فکر مهندس سخن می گفتند. شايد نتوان دقيقا گفت که انتظار ايشان از دين بالکل تغيير يافت و اگر چنين بود فرصت بسط اين نظر را نداشتند تا بگويند تصورشان در اين دوره از رابطه علم و دين يا دين و اخلاق چيست. آيا شما قائل به اين تحول در انتظار ايشان از دين هستيد يا اينکه معتقديد تجربه زيست شان در سالهای پس از انقلاب صرفا تصور ايشان از رابطه دين و سياست را تغيير داد و نه بيشتر؟
در مجموعه آثار ۱۶ مهندس بازرگان نوشته هايی از او به چاپ رسيده شامل دستنوشته هايی که بعدها پيدا شد و حاصل تاملات و تفکرات بيست سالگی او است زمانی که احتمالاتازه به پاريس رفته ودارد با تفکر غربی از نزديک مواجه ميگردد. گرچه يک جوان بيست ساله است که فلسفه هم نخوانده اما در قسمت نخست اين نوشته ها سوالات فلسفی يا کلامی بسياری را طرح کرده است.مثل بلند بلند فکر کردن است.از قبيل اينکه مواد وانرژی ها موجود بالغير اند يا نه وبحثهايی در مورد اشکال در حدوث عالم اشکال در امکان اجسام و تعبير جبر و اختيارو...جالب است که ايشان در جستجوی پاسخی به اين سوالات خيلی زود قبل از آنکه کاملا در اينها غوطه بخورد و در پيچد به آيات قران تمسک می جويد و بر اساس کتاب قرآن شروع می کند به پاسخگويی وتلاش ميکند جهان بينی اش را بر اساس کتابی که با آن به نوعی مانوس است شکل دهد. بنابراين گويی ايشان خيلی زود به يک يقين رسيدند و اين موهبتی است که تا پايان عمر با ايشان همراه می ماند؛ يقينی است که بازش نمی نهد. در واقع می شود گفت که تمام تفکرات و نوشته های او در ساليان بعد حول همين يقين شکل می گيرد.توجهی است در روزگاری که فصل يقين گويی سپری شده است واين برای من نکته قابل توجهی است. به اين ترتيب مهندس از اين زمان از يکسو دلباخته دين است و از سوی ديگر، متعهد به عقل وميدانيد که تمام زندگی اش عملا تلاش برای همساز کردن اين دو با يکديگربوده است. بعد از تحصيلات آکادميک در فرانسه و بازگشت به ايران نيز در جهت آشتی دادن دين با دستاوردهای دنيای مدرن کوشش ميکند. و البته اين تلاش کاملا جنبه تدافعی و دفاعی هم دارد. معشوق و محبوبی به نام دين مورد حمله است و او در پی حراست و حفاظت از آن .اما آدمی است که مرتبا ميخواند و فکر ميکند.عمده دغدغه او نيز که تااين اواخرهمچنان ادامه داشت در مورد نسبتی است که دين و دنيا با هم دارند. اما درمورد پرسش شما که اتفاقا مربوط به همان تامل هميشگی اوست بنظر من شروع روندی را که بعدها منتهی به نظريه خدا و آخرت می شود بايد در کتاب «مرز ميان ديانت و سياست» ايشان جست که برآمده از يک سخنرانی در سال ۱۳۴۱ در دومين کنگره انجمن های اسلامی در مسجد نارمک است. به نظر من، دنبال کردن اين سير فکری در سال های بعد نشانگر تغييراتی است که در افق انتظار ايشان از دين رخ داده است. ايشان در آن سخنرانی عنوان «مرز ميان دين و امور اجتماعی» را انتخاب کرده بودند چون استفاده از لفظ «سياست» می توانست سوء برداشت ايجاد کند. در انجا از اينکه مردم به واقعيت ها و عمل بی توجهند انتقاد می کنند و می گويند قبلا دستگاه حکومت کاری به کار مردم نداشت و فقط حيطه قدرت خودش را حفاظت می کرد و مردم معيشت شان را خودشان راه می انداختند اما امروزه وضعيت سياست به طريقی است که در تمام شئون زندگی می خواهد دخالت کند و به همين دليل دين هم جزو حوزه هايی است که سياست می خواهد در آن رخنه کند و بر آن تسلط بيابد و اين نه يک جنگ عادی بلکه نزاعی بر سرحيات و ممات است. ايشان در آنجا استدلال می کنند که يا بايد دين بر سياست تفوق پيدا کند و تکليف سياست را روشن کند يا مضمحل و مستحيل در سياست خواهد شد. سياستی که روز به روز جلوتر می آيد و مثل يک اختاپوس همه چيز را در بازوان و اختيار خود خواهد گرفت. درنظر داشته باشيد که نام اين سخنرانی مثلا «تطبيق دين و سياست» نيست. بنابراين ايشان از همان زمان متوجه است که اگر قرار باشد دينداران و روحانيت را برای حضوردر عرصه اجتماعی وسياسی دعوت کند همواره مرزهايی را هم بايد برای آن درنظر داشت و مشخص کرد. نوشته او نشان ميدهد که او از انطباق سياست و ديانت از همان اوان بيمناک است و می گويد که دين اصول سياست و هدف حکومت را مشخص می کند ولی وارد جزئيات نمی شود و انتخاب مديران امری نيست که دين بخواهد در آن دخالت کند. ايشان بنابراين در آن زمان فهميده است-چنانچه بعد ها نيز در جای ديگر اذعان دارد- که روحانيت پتانسيل بسيار مناسبی است برای وارد شدن به حوزه سياست و تغيير دادن شرايط موجود؛ او اشاراتی به مساعی سيد جمال و مفاد طبايع الاستبداد کواکبی ونيز کتاب مرحوم نايينی ميکند و نشان می دهد از اينکه روحانيون در گذر اتفاقات بعد از مشروطيت ، عملا پای خود را از سياست بيرون کشيده و ديگر هيچ روحانی ای به رغم گذشته در مجلس باقی نمانده رضايت ندارد. تعريف می کردند که يکبارخدمت آيت الله بروجردی رسيده و ديده بودند که چه بحث داغی درباره يک مساله کوچک فقهی در باب نجاست در جريان است حال آنکه در همان زمان استفتائی که يک دانشجوی پزشکی درباره مسائل روز از ايشان کرده بود عملا بی جواب مانده ومحرر آقا ذيل سوال آن دانشجو نوشته بود در اين موضوعات نبايد وارد شد و فضولی نبايد کرد. خلاصه ايشان در آن سخنرانی به صراحت می گويند با اين دولت که می خواهد تمام امور زندگی ما را در دست بگيرد بايد جنگيد و درافتاد واين همان هدف اصلی سخنرانی است.در آنجا ميگويد ديانت بايد در سياست حضور فعال داشته باشد.و برای اين منظور از تجربه زندگی حضرت امير و ديگر ائمه و ديانت و سياست توامان ايشان ياد می کنند و ادله خود را از زندگی آنان استوار ميکند و می گويد آنها اگر مورد تهديد قرار گرفتند از آن روی بود که دعوی حکومت داشتند. بعد اضافه ميکند "هدف دين تنها خير و سعادت دنيوی نيست، اخروی صرف هم نيست، اصولا در قران سعادت و تامين دين و دنيا از هم جدا نيستند.". اين سخنان نشان می دهد که يکی از اهداف دين از نظر ايشان خير و سعادت دنيوی است .جالب است که مسئله آخرت به عنوان هدف اصلی نيز در اينجا آمده است. درنظر داشته باشيد که در تمام آثار بازرگان از جوانترين نوشته ها تا تاملات بخش پايانی عمر، آخرت هدفی اصلی برای يک انسان ديندار است.اين بنظر من در تناسب با دور نگری اوست.بقول مولانا :عاقلان خود نوحه ها پيشين کنند/جاهلان آخر به سر بر ميزنند. آخرت و خدا يک درگيری دائمی ذهنی برای مهندس است. البته تاکيد و توجه ايشان به اين مساله بعدها متحول می شود.و بنابراين ديدگاههای مطرح شده در اين سخنرانی نمی تواند همسان با آخرين سخنرانی ايشان باشد. پس از اين دوره سخنرانی بعدی ايشان با همين موضوع در سال ۵۹ ايراد می شود. روحانيتی که در آن زمان به حضور سياسی دعوت شده بودند اکنون حضوری تام در عرصه سياسی دارند ونه تنها از دروازه ها و مرز ميان دين و سياست عبور کرده اند بلکه تمام فضا را نيز به خود اختصاص داده اند. و بنظر ميرسد مهندس ميخواهد دوباره آنها را متوجه مرز کند منتها در جهت عکس سال ۴۱.عنوان اين سخنرانی ِ دوباره «مرز ميان دين و سياست» است که قرار بوده در محوطه کاخ سعدآباد ايراد شود اما ظاهرا از آن ممانعت به عمل می آيد. متن اين سخنرانی موجود است و ايشان در آنجا می گويند که اکنون ديگر تفکيک ديانت و سياست مطرح نيست اما مرز و چگونگی ارتباط و تداخل اين دو مطرح است. با اين حال باز هم مفاد اين سخنرانی متفاوت از آخرين سخنرانی ايشان است. در انجا ايشان می گويند که «مسيحيت در زمان خودش مفهوم نشد و حتی مسيح را جدای از دنيا و حکومت کردند و آن داستان آنچه به قيصر تعلق دارد به او واگذار را برای او درآوردند». حال آنکه ايشان در سخنرانی خدا و آخرت همين نکته را به عنوان دليلی برای تفکيک ميان دين و سياست مطرح می کنند. سخنرانی سال ۵۹، پاسخ صريحی به مرحوم بهشتی است. دستنوشته مهندس نشان ميدهد که مرحوم بهشتی صراحتا گفته بودند : «مبارزه و فعاليت سياسی بايد صرفا اسلامی و تحت مديريت روحانی باشد» و «خطر انحراف انقلاب اسلامی ما به يک جنبش ملی گرايانه خيلی بالاست»؛ بازرگان با نقل اين سخنان مرحوم بهشتی به صورت تدافعی می گويند که «سابقا تجاوز دولت و سياست در ديانت بود حالا تجاوز ديانت و متوليان آن در سياست و حکومت است»(مجموعه آثار۱۷). تمام اين سخنرانی در تقابل با انحصارگرايی است و مهندس تاکيد می کند که اسلام شکل و فرم حکومت را مشخص نکرده است. به اين ترتيب زمينه های سخنرانی آخرت و خدا از اينجا شروع ميکند به جوانه زدن .

و اين نيز برآمده از تجربه زيست در ساختاری دينی بود.
بله همينطور است تفکر دائمی در دل تجربيات تاريخی. اما سخنرانی بعدی ايشان که در اين ارتباط قابل اشاره است در سال ۱۳۶۵ با عنوان «تفکيک دين از سياست» ايراد شده است. در اينجا سخنان مهندس صريح ترو جدی تر می شود و می گويد که حکومت بايد از آن انسان باشد و انسان خودش حاکم برخويشتن و واضع قوانين و مقررات است. البته در اينجا هم می گويد که دين از سياست جدا نيست و حاکميت بايد با دين باشد اما از دو تفکيک صحبت می کند. اول بر تفکيک حاکميت ديانت از حاکميت يک طبقه خاص تاکيد می کند و سپس از تفکيک وظايف عرفی حکومت از هدف دينی حکومت. دو تاکيد هم در اين سخنرانی دارد : يکی اين است که مقصد، زندگی و آخرت و خداست و ديگری هم ضرورت انتخاب توسط مردم و مبتنی بر نيازهای مردم است. اين بحث در نهايت به سخنرانی مهندس در سال ۱۳۷۱ و ۸۵ سالگی ايشان می رسد. تمام نوآوری مهندس بازرگان در اين سخنرانی نهايی که نشان دهنده تحولی است که البته ريشه هايش در گذشته است و عملا از سال ۶۵ آغاز شده بود، در همان واژه «تنها» بود که بعدا متاسفانه به دليل اعتراضات برخی دوستان حذف شد: «آخرت و خدا، تنها هدف بعثت انبيا». پشت اين واژه ی تنها حداقل شش سال تجربه و تحول فکر نهفته بود. در اين سخنرانی مهندس می گويد که نبوت و حکومت دو مشغله جداگانه بوده و خداوند وظيفه حکومت را برعهده رسولان خود قرار نمی داده است.اينبار برخلاف سال ۴۱ از زندگی و سلوک منفک انبيا از حکومت برای مدعای خود اقامه دليل ميکند. بنابراين در پاسخ به سوال ابتدايی شما بايد بگويم که آشکار است در ايشان تحول صورت گرفته است. اينکه يک فرد پس از سی سال تجربه و زيست تنگاتنگ در کشاکش سياست و اجتماع همچنان يک جور فکر کند چه ارزشی دارد؟ در اينجا مهندس ميگويد کتاب خدا درباره امور دنيوی ساکت نيست اما اموری را مورد سفارش قرار ميدهد که رعايت آنها موجب رستگاری اخروی است يعنی هدف اصلی آخرت است. بنده ميگويم اگر قرار باشد بر اساس تقسيم بندی آيزايا برلين حکم کنيم از دو سنخ خارپشت و روباه که يکی در محور انديشه متمرکز و ديگری دارای انديشه های پراکنده است مسلما مهندس بازرگان متعلق به جرگه خارپشت هاست. خدا و آخرت و دغدغه دينی يک محور هميشگی در آثار و فکر او بود و بخش عمده ای از آثارش –والبته نه همه آثار- در ايضاح همين نکته .اما به هرحال در اين فکر نيز او تحولی قابل توجه پيدا کرد.تحولی که از تبعات و نتايج آن نميتوان غافل شد.

آيا به نظر شما درک متقدم و اوليه ايشان از رابطه علم و دين می توانست با رهيافت های ايشان در اين سخنرانی آخر، همچنان ادامه پيدا کند؟ پدر اوهارا که از آبای کليساست کم و بيش پروژه ای مشابه با آقای بازرگان در خصوص علم و دين داشت و معتقد بود زبان علم و زبان دين ناظر به يک واقعيت اند و هم علم بايد دين را تاييد کند و هم دين علم را. اما ويتگنشتاين در کتاب درسگفتارهايی در باب باور دينی، زيبايی شناسی و اخلاق اين نگاه را نقد می کند و می گويد که اين دو، ناظر به دو سنخ شبکه مفهوم و دو بازی زبانی است که مبانی متفاوتی دارند؛ يکی در جهان راززدايی شده و ديگری درجهان رازآلود قرار دارد و بنابراين نمی توان آنها را در يک خانواده قرار داد. نگاه مهندس بازرگان درباره نسبت متقابل و متناظر علم و دين، چه پيوندی می تواند با اين ديدگاههای نهايی ايشان داشته باشد؟
اگر مهندس بازرگان عمری طولانی تر می داشت يا اين فکر زودتر در سازمان انديشه او جوانه می زد، به نظر من انتظارات او از دين به حوزه های ديگر مثل علم و دين هم تسری پيدا می کرد و به انتظار دينی حداقلی تری در ساير حوزه های معرفتی هم می رسيد. من خود به اين تفکيک کاملا باور دارم. اين تحول به صورت تدريجی در مهندس رخ داد و به صورت تدريجی می توانست ادامه هم پيدا کند.

وقتی سخنرانی «بعثت و ايدئولوژی» آقای بازرگان را مرور می کنيم می بينيم که ايشان به عنوان يک اصل اوليه مخالف استبداد هستند. اما تفسير خاصی برای حکومت دينی مطرح می کنند و مثلا می گويند که چون دينداران تقوی و پرهيزگاری دارند حکومت دينی حکومتی سالم تر از يک حکومت غيردينی خواهد بود و استبداد نمی تواند به آن رخنه کند. اما ايشان به عنوان کسی که دعوی دين و آزادی را توامان دارند به مرور و انباشت تجربه در می يابند که ابزارهای پيشنهای شان برای تحصيل اين دو مقصود احتياج به تحول دارد تا بدانجا که در سخنرانی آخرت و خدا به يک تحول مشهود در مقايسه با سخنرانی بعثت و ايدئولوژی می رسند.
درست است. در بعثت و ايدئولوژی تلاشهايی صورت داده اند تا ضمن معرفی سير تحول تاريخی ايدئولوژی ها و اشاراتی به تفرق و سردر گمی آنها با استفاده از قرآن و سنتهای اسلامی به زمينه های نوعی ايدئولوژی اسلامی اشاره کنند.نوشته مفصلی است که برای آن زحمت بسيار کشيده اند و در پايانش هم مينويسند بهيچ وجه ادعا ندارم قطعی و خالی از خطا باشد.اگر درآخرين نوشته ايشان خطاب به کيهان فرهنگی در سال ۷۳ بنگريد به عدول از فکر"ايدئولوژيک کردن دين" اشاره واضحی دارند.بله درين حوزه تغييرو تحول اعتقادی صورت گرفته است.

اگر بخواهيم يک صورتبندی از کارنامه فکری بازرگان مبتنی بر اصول محوری و نه حاشيه ای فکر او در هر دوره فکری اش ارائه کنيم آيا نمی توان گفت که به هرحال مهندس در دوره ای بر رابطه سياست و ديانت تاکيد داشته و وقتی در تجربه و عمل آثار فکر خود را مشاهده می کند دوره گذار را پشت سر می گذارد تا اينکه نهايتا در دوره سوم به نقطه ای در تقابل با دوره اول می رسد؟
اين دوران گذار دوران مطالعه و تدقيق نظر مهندس بر اساس يک تجربه زيستی بود. در تمام اين سال ها مهندس مشغول مطالعه و بحث بود تا در نهايت فکر ايشان به صورت کمال يافته خود در سخنرانی آخرت و خدا تبلور يافت.

اشاره کرديد که مهندس پس از يک دوران گذار آخرين سخنرانی خود را ايراد کرد و گفتيد که واژه «تنها» مفهومی محوری در آن آخرين سخنرانی داشت که متاسفانه حذف شد. اگر اين نتيجه گيری محصول ساليانی فکر و تجربه بود چرا ايشان حاضر به حذف اين واژه از عنوان سخنرانی خود شدند؟ چه شرايطی ايشان را در معذوريت قرار داد تا برخلاف ميل خود عمل کنند؟
مهندس اعتقادی خاص به جمع دوستانش داشت.عقل جمعی را اصولا کار گشا تر ميديد برای همين، نظرش را در معرض داوری ديگران گذاشت تا اين نظر که معلوم بود وقتی به صراحت عرضه شود حساسيتهای بسيار حتی در ميان دوستان ايجاد خواهد کرد با انديشه های ديگر چکش بخورد و فرم نهايی را بگيرد. اين سخنرانی بدين ترتيب در انجمن اسلامی مهندسين در معرض نقد دوستان و همفکران ايشان قرار گرفت. ايشان از آيت الله منتظری آيت الله غروی و دکتر سروش وآقای اشکه وری و برخی انديشمندان ديگر خواست تا نظر بدهند .بدقت آرائ آنها را نيز تحت مطالعه گرفت.اين مجموعه با زير نويسهايی که مهندس بر هر نوشته دارد در مجموعه آثار ۱۷ که نتيجه زحمت آقای بديع زادگان است آمده. برخی مخالفت ها باعث شد که ايشان اصلاحاتی در سخنانشان اعمال کنند اما چارچوب اصلی فکر ايشان تغييری پيدا نکرد. اصرار ديگران اين بود که واژه «تنها» از عنوان سخنرانی حذف شود اما متن نهايی سخنان ايشان نشان می دهد که حذف آن واژه از عنوان، تنها يک تغيير صوری و شکلی بوده و محتوای سخن تغييری پيدا نکرده است.

بر اساس خاطراتتان توضيح دهيد که آيا جبهه گيری برخی دوستان و همفکران موجب ناراحتی ايشان نمی شد؟
نه، يادم هست که از نقدها استقبال هم می کردند. تحمل ايشان در برابر انتقاد واقعا خيلی بالا بود و تعصب فکری نداشت.

ديدگاه های مهندس بازرگان در اين سخنرانی آخر جنبه های فردگرايانه بيشتری به نسبت پيش پيدا کرد. از همينجا می خواهيم به نسبت انديشه ايشان و ليبراليسم بپردازيم. پس از انقلاب بسياری منتقدان مهندس ايشان را ليبرال می ناميدند. از دکتر پيمان که می گفت ليبراليسم قبای امپرياليسم است تا حزب توده که ايشان را بورژوا ليبرال می خواند و تا شاگردان شريعتی و همچنين دانشجويان خط امام. فارغ از آن نزاع ها مرحوم بازرگان را به چه مفهوم می توان ليبرال دانست و به چه مفهوم نمی توان؟ اگرليبراليسم سياسی و اقتصادی و معرفتی را از هم جدا کنيم ايشان تابع کداميک از اينها بودند؟ مهندس در ابتدای انقلاب تاکيد بسياری بر کوچک کردن حجم دولت و کاهش بوروکراسی در سخنرانی هايش داشت، با اين حال بسياری صنايع و بانک ها در آن زمان ملی شدند که به اعتقاد برخی منتقدان در تقابل کامل با ليبراليسم اقتصادی فهم می شود. به لحاظ سياسی نيز علاوه بر مداراگر بودن، تاکيد بر حقوق يکسان و جدايی دين از حکومت (نه تفکيک دين از سياست) هم از مولفه های ليبراليسم است که بايد ديد مهندس چقدر به آن اعتقاد داشتند؟ همچنين ايشان در سخنرانی بعثت و ايدئولوژِی از يوتيليتاريانيسم و راسيوناليسم و آزادی مطلق و برخی فاکتورهای ديگر به عنوان مولفه هايی در ايدئولوژی های جديد سخن می گويند که بايد دور ريخته شوند. اين مواضع چه نسبتی با ليبراليسم سياسی و معرفتی دارد؟ بنابراين ايشان به چه معنی ليبرال بودند و منتقدان ايشان در ابتدای انقلاب با کدام وجه ليبراليستی ايشان مخالفت می کردند؟
تا جايی که ميدانم در ملی کردن بانک ها يا برخی صنايع شورای انقلاب پيشگام بود و دولت موقت برای تعديل ملی کردن افراطی قوانينی را در چند بند تنظيم کرده بود که مثلا شامل صنايع و سازمانهايی ميشد که بدهی آنها به سيستم بانکی بيش از ارزش آنها بود.اما بهر حال وبه لحاظ معرفتی من مهندس بازرگان را هم¬داستان با ليبراليسم نمی دانم. فراموش نکنيم که او در هر حال ابتدا در جستجوی يک ساختار دينی است و در انتها نيز ساختاری بر بنياد عقل انسانی ميجويد که همچنان به آرمانهای دينی دلبسته است.در آثارش نيز صراحتا ليبراليسم را رد کرده و گفته است که اين افکار چون مبتنی بر اومانيسم هستند و کمال انسان را در خود اتکايی و تحقق نفس تعريف می کنند و نقطه عزيمت و مقصد را خود انسان می دانند با اديان الهی در تضادند. بنابراين به لحاظ نظری و معرفتی ايشان ليبرال نبوده اند. به لحاظ سياسی و اقتصادی اما مهندس در بنياد انديشه اعتقاد به رواداری و تکثر معقول اعتقادات و نيز مسائلی چون تقويت بخش خصوصی و اقتصاد آزاد داشت.اما در مورد واژه ليبرال که به او منسوب ميکردند اين از نظر مخالفان يک ناسزا تلقی ميشد شما می دانيد که واژه ليبراليسم در تاريخ بارهای مفهومی متفاوتی داشته است. ليبراليسم يک معنای تحقير کننده دارد و يک معنای تحسين کننده. ليبرال در معنای تحسين آميز را از ريشه ليبراليتی می دانند که بزرگواری و بزرگ منشی را در خود دارد اما ليبراليسم به معنای منفی را هم ريشه ليبرتين می دانند که به معنی بی بند و باری و خارج از چارچوب اخلاق بودن است. در نمايشنامه اتللوی شکسپير دزدمونا خطاب به اياگو که شخصيت منفی اين تراژدی است او را قبيح ترين وليبرال ترين مشاورمی خواند.يعنی آنرابه عنوان ناسزا به کار می برد. درجايی خواندم که در ابتدای قرن نوزدهم در اسپانيا و تحت تاثير نظام فرانسه، روشنفکران اسپانيايی از ليبراليسم به معنای مثبت استفاده می کردند اما سلطنت طلبان همزمان آنرا به عنوان ناسزا بکار ميبردند.. عجيب است که در ايران مخالفين بازرگان چه روحانی و چه غير روحانی در اطلاق اين صفت به او تحت تاثير نيروهای چپ همداستان شده بودند.يکی ازين دوستان دکتر پيمان بود که در خط مقدم حمله به دولت نوپای بازرگان و شخص او بود و واژه ليبرال را با غيظ خاصی بکار ميبرد.مرحوم مهندس ازنقد های تند و گزنده و افراطی ايشان بسيار دل آزرده بود.اما اين اواخر مهندس تعصی به بيهقی کرده بود.مثل اينکه ميگفت "چون دوستی زشت کند چه چاره از باز گفتن؟"...

اگر ايشان چنين گرايشی داشتند و نگاهی باز در زمينه اقتصادی و سياسی داشتند چرا در سخنرانی بعثت و ايدئولوژی چنان نقدهای تندی به مثلا راسيوناليسم و يوتيليتاريانيسم و آزادی مطلق وارد می کنند؟ آيا اين نشان نمی دهد که اين منظومه فکری درست چفت و جور نشده و دچار خلاهايی است؟ رد و نفی راسيوناليسم و يوتيليتاريانيسم نهايتا به تضعيف ليبراليسم و تقويت جبهه مقابل آن می انجامد و در يک منظومه فکری دقيق بايد به اين مسائل هم توجه داشت.
تا جايی که من می دانم نقد ايشان بر ليبراليسم عمدتا معرفتی است.در مورد اصالت مطلقه عقل وعلم ويا سودگرايی نيز چنين است. همچنان که به فاشيسم و سوسياليسم وبقول شما جبهه مقابل ليبراليسم نيز منتقد است .اما گاهی در برخی از آنان نکات قابل تامل هم ميبيند و ميگويد ميتوان تکيه گاههايی ايدئولوژيک در ميان آنان جست او بلحاظ سياسی به مشی ليبرالی نزديک است. اما خورشيد منظومه فکری او قرآن است نه ليبراليسم. تا جای ممکن نيز تلاش کرده تا عقل و آزادی را نيز حرمت نهد و فونداسيون آن را نيز از منابع دينی استوار کندتا ارکان فکرش جفت و جور شود. همين دفاع او از عقل و آزادی و توصيه به اعتدال از جمله نکاتی بود که او را در بحبوحه انقلاب در مقابل جريان رود قرار ميداد.

کسی که مجبور بود خلاف جريان آب شنا کند چرا پست نخست وزيری را قبول بايد می کرد؟ آيا اين يک اشتباه ايشان بود؟
نه، مهندس جز اين نمی توانست انجام دهد. کشور به لحاظ سياسی و اقتصادی دچار تلاطم جدی شده بود وحالا از او دعوت به کار شده بود. او فکر کرد در چنين شرايطی می تواند کمکی کند و راه درست را هم کاستن از آن شتابزدگی انقلابی می دانست. او می خواست آن شتابزدگی را به گفتمان "تدريج" نزديک کند و فهم آن را جا بياندازد.اما تغيير اين ديسکورس کار محالی بود. ابتدا هم گفت که سرعت وقدرتم محدود و مشخص است. می گفت که انتظاری بيشتر از اين از من نداشته باشيد. البته اين را بگويم که مهندس انتظار همراهی ازجانب رهبران داشت و اگر چنين حمايتی وجود می داشت به سرانجامی کاملا متفاوت می رسيديم. ورود مهندس در دولت موقت يک ابتلای فوق العاده سخت برای او بود. از هيچ سمتی جز حلقه نزديک ياران وفادارش استعانت نميشد.حتی کسانی که هيچ انتظار نداشت مثل مرحوم قطب زاده نيز با تمام امکانات راديو و تلويزيون در مقابل او ايستاده بودند.کميته ها و کانون های متعدد قدرت هيچ حاضر به واگذاری اختيار نبودند.آنروزها وقتی از نخست وزيری به خانه باز ميگشت برای من فراموش نشدنی است.حجم يک کشور بحران زده را بر دوش داشت.به هر حال با همه وجود ميخواست دراستقرار نظم و اعتدال بکوشد.

آيا اين خواست ممکن بود؟
با ديد امروز ما نه، اما با ديد آن زمان، ممکن بود. اگر ايشان احساس می کرد که به هيچ وجه موفق نخواهد شد اين مسئوليت را نمی پذيرفت اما اگر هم نمی پذيرفت امروز شما می گفتيد که او بايد در چنان شرايطی مسئوليت را می پذيرفت اما با بی مسئوليتی شانه خالی کرد.

می دانيم که به هرحال شريعتی سهمی اساسی در تفوق گفتمان انقلابی در ايران داشت. برخی منتقدان آن زمان بازرگان، امروز می گويند که تقابل ما با بازرگان را بايد در تقابل ميان شريعتی و بازرگان تحليل کرد. البته با توجه به سخنان جسته و گريخته مهندس بازرگان می توان استنباط کرد که ايشان مشی سياسی شريعتی را قبول نداشت. شريعتی به دنبال انقلابی دينی بود اما بازرگان نگاه متفاوتی داشت. اگر بخواهيم چهره های تاثير گذار روشنفکری دينی را مقايسه کنيم به نظر می رسد که بازرگان و سروش تقارب فکری بيشتری دارند تا بازرگان و شريعتی. آنها اگرچه مبدا حرکت شان متفاوت بوده اما نهايتا به يک محصول رسيدند. آنچنانکه آقای سروش در همان سخنرانی پس از فوت مهندس نيز درباره سخنرانی آخرت و خدا گفتند که من با فرآورده موافقم اگرچه با فرآيند موافق نيستم. در باب نسبت ميان ديانت و سياست به نظر می رسد که آقای بازرگان با فرآيندی متفاوت يعنی از مسيری درون دينی، به همان فرآورده ای دست پيدا کردند که روشنفکران دينی متاخر مثل آقای شبستری و سروش به آن رسيدند.
درست است و تقرير شما را در نزديکی فکر دکتر سروش و او-در برخی موارد- قبول دارم.اين اواخر بياد ميآورم که پس از خواندن يکی از مقالات سروش با تحسين عجيبی از درک و دريافت او و نيز گزينش دقيق کلماتش سخن ميگفت. مهندس بازرگان اما سازگاری زيادی با نگاه دينی شريعتی نداشت و اين را صراحتا هم می گفت.با برخی خط کشی های قاطع شريعتی که البته برای بسياری از ما خيلی هم جذاب بود مخالفت داشت.يادم است در مورد اين جمله معروف شريعتی "آنان که رفتند کاری حسينی کردند .آنان که ماندند بايد کاری زينبی کنند وگرنه يزيدی اند " ميگفت هيچ همچو چيزی نيست !ساده انگاری ميديد که کل مردم را آدم سه دسته کند...با اينحال، اگرچه با برخی ايده های شريعتی همراه نبود اما نبوغ شورو خلاقيتی را که در سخن او موج ميزد می ستود. از اين نکات اگر بگذريم بايد بگويم اينکه برخی دعواهای سياسی اول انقلاب را تصويری از دعوای بازرگان و شريعتی بخوانند يکجور آدرس غلط دادن است. کسانی که جلودار تسخير سفارت شدند نه تنها به پيروی از شريعتی چنين نکردند که پيروان و شيعيان مطهری هم نبودند. مگر چقدر مطالعه داشتند و چقدر سن داشتند؟ من شک ندارم که اگر مطهری زنده بود اين بزرگواران با او هم تعارض پيدا می کردند. اينها نه نمايندگان فکری شريعتی بودند و نه نمايندگان فکری مطهری. داستان سفارت کاملا يک ماجرای سياسی است. ربطی به تئوری ها ندارد. اين زرنگی سياسی است که عده ای مخالفت سياسی و تاريخی خودشان با بازرگان را در ذيل جنگ نظری بازرگان و شريعتی توجيه کنند. اگرچه می توان گفت در فکر سياسی آنها شريعتی متاسفانه سهيم بوده است . بد نيست خاطره ای را در همينجا به نقل از آقای دکتر بنی اسدی که در آنروز مشاور نخست وزير بودندبرايتان بگويم.روز ۱۴ آبان سال ۵۹ يعنی يک روز پس از اشغال سفارت به مرحوم پدر خبر ميدهند که لينگن جانشين سفير امريکا به وزارت امور خارجه پناه برده است و دانشجويان عزيز مايلند ايشان را نيز در آنجا دستگير کنند. مرحوم مهندس با نگرانی دکتر بنی اسدی را به نمايندگی از خود نزد مرحوم بهشتی در مجلس خبرگان ميفرستند تا با کمک ايشان مسئله بيش ازين بحرانی نشود. آقای بهشتی که در حال اداره جلسه بودند پس از مدتی می آيند و می گويند چرا نگرانيد؟ ايشان شرح ما وقع ميکند و از نگرانی مهندس از گسيختن شيرازه ها می گويد.مرحوم بهشتی با خونسردی گفته بودند که «نگرانی نداشته باشيد.و همانجا با تلفن شماره سفارت را ميگيرند و سراغ آقای خوئينی ها را از کسی که آنسوی خط است ميگيرند.جمله ای که آقای دکتر بنی اسدی از مرحوم بهشتی خطاب به آقای خوئينی ها شنيدند دقيقا اين جمله است: «آقا قرار ما اين بود که کاری نکنيم که از کنترل ما خارج شود». شما خود حديث مفصل را ازين مجمل بخوانيد. امر به برخی دوستان مشتبه شده و ميپندارند فعال ما يشا بوده اند.

گفتيد که دانشجويان مخالف بازرگان نماينده فکر شريعتی نبودند. اما به هرحال بسياری از کنشگران سياسی مخالف آقای بازرگان را که می توان پيرو شريعتی خواند. اگر چه شريعتی زنده نبود اما از معدل پيروان او می توان راه او را تشخيص داد. واقعيت اين است که معدل پيروان شريعتی، مخالف بازرگان بودند و در راهپيمايی عليه بازرگان حضور داشتند.
شکی نيست. فضای فکری حاکم در آن دوره وامدار انديشه های شريعتی بود و مهندس هم تلاش می کرد تا اين گفتمان را به گفتمان خودش که مبتنی بر مدارا و تأنی بود نزديک کند. تفاوت آشکار با گفتمان انقلابی در تانی او نهفته بود.جالب است که در آنروز تا چه حد با اين اصطلاح که در فرهنگ و ادب ما اينقدر زمينه دارد بيگانه شده بوديم.عليرغم اينکه مهندس به سعدی بيشتر متمايل بود تا مولانا و اصولا آشنايی زيادی با تفکر مولانا نداشت اما با اين حرف مولانا کاملا هم افق بود:که تانی هست از رحمان يقين/هست تعجيلت زشيطان لعين/ اين تانی از پی تعليم تست/ که طلب آهسته بايد بی سکست /جويکی کوچک که دايم ميرود/ نه نجس گردد نه گنده ميشود /

اما چگونه می توان به عنوان يک جريان سياسی هم نام و عکس شريعتی و هم نام و عکس بازرگان را برای خود انتخاب کرد. اين را می گويم چون برخی منتقدان ديروز بازرگان امروز می پرسند که به هرحال شريعتی و بازرگان دو مشی سياسی کاملا متفاوت داشته اند و استفاده از نام هر دو آنها گويای آن است که يا اين تفاوت را درک نکرده ايم يا درک دقيقی از سياست عملی نداريم.
البته در حيطه روشنفکری دينی طيف وجود دارد.

اگر منظور طيف روشنفکران دينی باشد می توان چهره های ديگری را هم به آنها اضافه کرد و البته در اينصورت معلوم نيست نام و عنوان و عکس محمد مصدق چه جايگاهی در آن تابلو دارد. اما اگر مراد از قرار دادن نام مصدق تاکيد بر يک مشی سياسی باشد معلوم نيست چگونه می توان مشی سياسی شريعتی و بازرگان را جمع کرد.
آنها دارای نسبتی فکری هستند وبرخی از آنها دلبستگی به دين و تلاش های نومعتزلی در دين داشته اند اما البته با دکتر مصدق در مجاهدت برای وطن و قطع وابستگی شيرازه اشتراک دارند.قطعا ميان آنها نسبت سياسی و فکری بطور کامل برقرار نيست. من منکر تفاوت های ساختاری آنها نيستم و بايد بگويم که مرزهای مشترک آنها همانطور که می دانيم در برخی موارد کم بوده است.

با خروج از دولت موقت، احتمالا مهندس بازرگان ارزيابی دقيق تری از شرايط پيدا می کند اما چرا همچنان تمايل دارد بعدا کانديدای رياست جمهوری شود و همچنان در صحنه می خواهد حاضر باشد؟
مهندس بازرگان عملا هيچگاه از حضور اجتماعی کنار نرفت.اجازه دهيد از اين فرصت استفاده کنم وبه نکته ای که در بحث با آقای عبدی در شماره قبل مهرنامه پيش آمد اشاره کنم. ببينيد مهندس عضو حزب بود و نگاهش اين بود که هميشه فعاليت قانونی اش را ادامه دهد.او هيچگاه از عمل-يعنی عمل موثر- فاصله نگرفت تا به تعبير آقای عبدی حد اثر يک انديشمند سياسی باشد. بنظر من ما می توانيم در يک تقسيم بندی کلی سه گونه روشنفکر را از هم متمايز کنيم. روشنفکر نخست کسی است که صرفا به ايده هايی می رسد و آنها را طرح می کند. روشنفکر نوع دوم اگر به ايده ای می رسد علاوه بر طرح، سعی می کند آنها را در خودش و زندگی خصوصی اش نهادينه کند و به کار ببندد. اما روشنفکر نوع سوم کسی است که تلاش می کند چيزی را که عميقا باور دارد در جامعه هم پياده کند و به اين منظور آستينش را هم بالا می زندو وارد عمل ميشودحالا چه موفق بشود يا بدليل جو نا مساعد موفق نشود. تفاوت روشنفکری گاندی و جان راسکين يا هنری ديويد تورو در اعتقاد به عدم خشونت را نگاه کنيد. گاندی نه تنها آن اعتقاد يعنی "آهيمسا"را در زندگی خصوصی اش به کار می بندد بلکه با تلاش خارق العاده ای در اجتماع هم می خواهد پياده کند. مهندس بازرگان هم از اين دسته روشنفکران است و از اين حيث کاملا عملگرا است . البته بخت يا تقدير يا هر چه اسمش را بگذاريد با او يار نيست ولی از پا نمينشيند .وهمين استقامت او در نهايت در جهت تغيير باور های جامعه در حد متعارف موثر می افتد. بنابراين پس از کنار رفتن از دولت موقت به دنبال راه های ديگری برای به کار بستن ايده هايش در اجتماع می رود. اگر او عملگرا نبود بايد قهر می کرد و کناره می گرفت. موفقيت او در عمل را نيزمی توان از تعداد نهادها و انجمن ها و شرکت هايی که تاسيس کرده فهميد: شرکت سهامی انتشار، شرکت ايرفو، شرکت سافاير، شرکت صافياد، نهضت آزادی، انجمن های اسلامی مهندسين، انجمنهای اسلامی معلمين، انجمن های اسلامی بانوان، انجمن های اسلامی دانشجويان. چه کسی می تواند ادعا کند که بيش از اين برای تحقق فهم کار جمعی در ايران کار عملی انجام داده است؟ تا روزهای آخر عمر دو يا سه روز به کارخانه می رفت و لباس کار می پوشيد و پای دستگاه می ايستاد. تيپ او اصلا عملگرا بود. در دولت موقت تلاش کرد تا ايده های خودش را پياده کند ولی نه ماه بيشتر مجال نداشت. در اين ۹ ماه اما وارد کار اجرايی شد و کار اجرايی هم يعنی عملگرا بودن. اما اگر عملگرا بودن به معنی بی پرنسيپ بودن باشد ايشان چنين چيزی نمی توانست و نمی خواست باشد.

به نظر شما با نگاهی تاريخی به کارنامه نخست وزيری بازرگان، ايشان فراتر از استراتژی در تاکتيک ها چقدر قابل نقد بودند؟ آيا می شد با تاکتيک های متفاوت تری کامياب تر بود؟ مثلا برخی می گويند که ايشان در دولت موقت که دولتی انقلابی بود بايد ائتلافی تر عمل می کردند و جوانان را نيز مشارکت می دادند.
البته جای نقد هرکسی همواره وجود دارد. بايد وارد مصاديق شد و به طور مشخص آنها را ارزيابی کرد. ايشان قطعا اشتباهاتی داشته اما برآيند عملکرد او به گونه ای بوده که امروز در نگاه ايرانيان وطن دوست در جايگاه بسيار مطلوبی ايستاده است. دولت موقت از طيفی تشکيل شده بود که گروه های مختلف ملی مذهبی را شامل می شد اما بالاخره مجبور هم بود از افراد متخصص استفاده کند و اين دست ايشان را در انتخاب می بست. اگر کسی کاری از دستش بر می آمد دولت موقت دست رد به سينه اش نمی زند. اما اصل برای ايشان تخصص بود. ضمنا درنظر داشته باشيد که اين دولت يک دولت موقت بود و قرار بود متمرکز باشد وشرايطی را فراهم کند که بعد دولت مستقر سر کار بيايد. وقت بسيار محدود بود و کارها زياد. هر کس در اين موقعيت از کسانی استفاده ميکند که نسبت به کفايتش اطمينان کافی داشته باشد.وقت شطرنج بازی کردن نبود و مهندس نمی توانست هم کار کند و هم به اين مسائل بپردازد.

البته سياست هم عرصه عمل در چارچوب مقدورات و مشکلات است.
بله، مقدور همين بود که شما بايد کسی را در راس يک وزارتخانه بگذاريد که تجربه اداره يک تشکيلات و موسسه را پيشتر داشته است.ايراداتی که ميگيرفتند و انها را دليل سقوط دولت معرفی ميکردند گاهی عجيب است می گويند چرا بازرگان با برژينسکی ديدار کرد اما اگر اين ملاقات هم صورت نمی گرفت واقعا دولت موقت می توانست با آن حجم حملات و شدت آشوبها به کار خود ادامه دهد؟ مطمئن باشيد آنهايی که مخالف بازرگان بودند بهانه های ديگری می جستند برای خارج کردن قطار دولت از ريل. ماجرای ديگری را باز هم به نقل از دکتر بنی اسدی نقل کنم. صبح روز ۱۴ آبان آقای مهندس ابوالفضل بازرگان برادر زاده مهندس استعفای بازرگان را به بيت امام ميبرد، گويا امام فردای آنروز آقايان بهشتی وهاشمی رفسنجانی و باهنررا می خواهند و به ايشان می گويند که برويد با مهندس بازرگان صحبت کنيد و ايشان را منصرف کنيد. آنها اما سوار ماشين که می شوند در راه راديو را که روشن می کنند می بينند که متن استعفا دارد خوانده می شود. بنابراين کارها و اوضاع پيچيده تر از آن بود که بتوان مديريت اش کرد.

پس می توان گفت که ايشان نسبت به توان مخالفان و آينده کار خود دچار اشتباه محاسباتی بودند؟
در ارزيابی امکان موفقيت شايد ايشان دچار اشتباه محاسباتی بودند. گويی که در لحظه نخست هم البته گمان نداشت صد در صد موفق می شود اما ميزان مخالفت ها را هم تا آن حد پيش بينی نمی کرد. فکر نمی کرد و نمی دانست که اين دريا چه موج خون فشان دارد.

در پايان می خواهيم با توجه به رابطه نزديک شما با مهندس سوالی درباره اخلاق ايشان و مبناهای آن بپرسيم. مشهور است که آقای بازرگان انسان اخلاقی و متساهلی بود. آيا ايشان چون بسيار مذهبی بود اخلاقی می زيست. يا اينکه شأن مستقلی برای اخلاق قائل بودند؟ آيا ايشان درک مستقل از دينی از اخلاق داشتند يا نه؟
مهندس بازرگان خصلتا اخلاقی بود، شايد دليل تربيتی و شايد ژنتيکی داشت. اما به باور من اگر او مسيحی هم می بود يک مسيحی پايبند به اخلاق بود و اگر يهودی هم بود يک يهودی پايبند به اخلاق بود. مطابق نوشته های او، در غرب نيز توجه او بيشتر بر امور اخلاقی آنها معطوف ميشود.اينکه امانت درستی و دوستی آنها چگونه است و چگونه در يک امر عمومی مثل ريشه کن کردن سل متحد ميشوند و خود جوش اعانه جمع ميکنند.ويا چطور اعتقاد به آزادی در آنجا نهادينه شده است. او مينويسد بزودی متوجه اين مطلب شدم که اروپای متمدن و پيشرفته اروپای کراوات سينما و البسه نيست .اروپا معنويت ايدهآل و مذهب دارد.اما نگاه دينی ايشان نيز اين اخلاقی بودن را تقويت می کرد.

و شايد همين وجه شخصيت ايشان بود که باعث شد بعد از فوت، بسياری از منتقدان ديروزين ايشان، مراجعه و ابراز تاسف از گذشته کنند.
بله، قبل از فوت حاج احمد خمينی که در بيمارستان از پدر التماس دعا داشتند و پس از فوت آقای خلخالی. و بسياری ديگر. در مورد آقای خلخالی به رغم آنکه حلاليت ميخواستند حتی در مراسم، برخی گريه ايشان را نيز ديده بودند اما چندی بعد من مصاحبه تندی از ايشان عليه بازرگان شنيدم. فهميدم که بسيار پيرشده اند و مواضع شان را چندان نبايد جدی گرفت.